Interview met Marcel Maussen over stedelijk beleid

De roep om daadkracht bij de integratie van burgers met een islamitische achtergrond lijkt alom vertegenwoordigd in de Nederlandse samenleving. Marcel Maussen van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (Universiteit van Amsterdam) onderzocht in opdracht van FORUM de ontwikkeling
van gemeentelijk beleid op dit gebied. Juist nu er steeds meer rapporten en nota’s verschijnen, hebben beleidsmakers en bestuurders behoefte aan een geïntegreerde beleidsvisie om informatie te ordenen e hun eigen koers te bepalen. Marcel Maussen biedt wellicht uitkomst met een historische analyse van beleid in zijn nieuwe boek: Ruimte voor de islam? Stedelijk beleid, voorzieningen, organisaties.

Hoe plaats je de vier beleidsvisies die je in je analyse gebruikt in historisch perspectief?
‘De pluralistische visie past van oorsprong goed bij de Nederlandse benadering van culturele en religieuze diversiteit, met de nadruk op scheiding van kerk en staat en
behoud van de eigen groepsidentiteit. In de jaren negentig werd dat bijvoorbeeld duidelijk in discussies over nieuwe moskeeën: “Laat ze mooi die moskee bouwen, dan
kunnen minderheden uitdrukking geven aan hun identiteit en hebben we een stukje Marokko in Nederland.” Of je schaarde je achter de assimilerende visie en dan was
je tegen culturele diversiteit, tegen de islam en tegen de bouw van een moskee.
De dialogische beleidsvisie, waarbij de nadruk ligt op de zoektocht naar identiteit van individuen die lid zijn van verschillende gemeenschappen, kreeg een impuls in de
jaren negentig. De marginaliserende visie gaat ervan uit dat de islam bedreigend en afwijkend is en dat moslims onder toezicht moeten worden gehouden. Die visie speelt
een belangrijke rol in het publieke en politieke debat sinds 2001. Dit heeft geleid tot een aantal beleidsvoorstellen, zoals een verbod op nieuwe moskeeën in een “afwijkende”
bouwstijl, het weren van gemeenteambtenaren die een hoofddoek dragen en pleidooien voor de sluiting van moskeeën en islamitische scholen.’

Op gemeentelijk niveau is uiteindelijk in de meeste gevallen een soort mengvorm ontstaan van de pluralistische en dialogische beleidsvisie. Lukt het om, zoals je zegt, het
‘beste van twee werelden’ te combineren? ‘Ja, tot op zekere hoogte. De dialogische visie biedt uitkomst bij de beperkingen van de pluralistische visie. De laatste gaat uit van duidelijk omlijnde etnisch-religieuze groepsidentiteiten, maar gaat daarmee voorbij aan de generatieproblematiek en aan het feit dat met name de tweede en derde generatie moslims in Nederland in sterke mate op de Nederlandse samenleving is georiënteerd en
een andere beleving heeft van de islam dan de “ouders”. De dialogische visie benadrukt daarom dat we in het Nederland van nu ook afstand moeten kunnen nemen van onze referentiegroep en voortdurend moeten uitvinden hoe we ons tot elkaar verhouden.
De dialogische visie kan echter ook ontaarden in iets vaags, als te veel de nadruk wordt gelegd op individuele diversiteit en als etniciteit en religie worden opgevat als enkel een soort levensstijl. Dat komt tot uitdrukking in de titels van nota’s die hoorden bij het “diversiteitsbeleid” van de jaren negentig. Bijvoorbeeld: In de minderheid dat zijn we allemaal (Utrecht 1999) of Allemaal verschillend, allemaal Amsterdammers. Dan wordt bijna weer ontkend dat er wel degelijk relevante verschillen kunnen zijn tussen bevolkingsgroepen en dat niet elke vorm van “verschil” dezelfde maatschappelijke implicaties heeft. Juist op dit punt biedt de pluralistische beleidsvisie aanknopingspunten,
omdat deze benadrukt dat identiteit, cultuur en religie ook collectieve aspecten hebben.’
Kun je een voorbeeld geven uit de beleidspraktijk? ‘Burgemeester Cohen van Amsterdam benadrukt dat het mensbeeld van de hoger opgeleide, kosmopolitische jongere die zich vrijelijk door de stad wil bewegen –de zogenoemde “creatieve klasse”– niet als maatgevend moet worden genomen voor de hele bevolking van de stad. Er zijn ook de kwetsbaren. Die hebben soms juist wel zo’n groepsidentiteit nodig of het gevoel onderdeel te zijn van een “gemeenschap”, dus dat idee moet je niet zonder meer aan de kant zetten. Voor sommige burgers en nieuwkomers is het heel belangrijk dat ze ergens terecht kunnen en iets met leden van hun eigen groep kunnen doen, hoe kneuterig dat soms ook is. Hoewel je als gemeente de assertieve moslimjongeren wilt bereiken, moet ook weer niet het hele beleid geënt zijn op de behoeften van die groep.

’ Je hebt het beleid in vier gemeentes onderzocht: Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Zaanstad. Waar zitten de verschillen? ‘In Amsterdam is het publieke en politieke debat op een veel minder scherpe toon gevoerd dan in Rotterdam. Het motto werd “de-boel-bij-elkaar-houden” in Amsterdam, terwijl Rotterdam zich liet voorstaan op de “harde
aanpak”. Maar in de praktijk komt het beleid toch behoorlijk overeen. Veel van de “harde aanpak” voorstellen kwamen in Rotterdam niet verder dan het debat of dan nota’s die nooit zijn omgezet in beleid. De harde symbolische verklaringen hebben het beeld van Rotterdam echter wel beïnvloed. Toch zijn er juist in Rotterdam waardevolle initiatieven geweest, zoals de gesprekken op buurtniveau die werden georganiseerd als onderdeel van het project Islam in discussie. Dat project heeft er ook toe bijgedragen dat
Rotterdam goed is gedocumenteerd met boeken en cijfers over de islam in de stad. Een ander sterk punt van Rotterdam is het SPIOR, een robuust platform van moslimorganisaties dat al bijna twintig jaar bestaat. Iets dergelijks ontbreekt vooralsnog in Amsterdam. Utrecht heeft minder te maken gehad met uitingen van radicalisme. Er is pas recent een start gemaakt met de formulering van een anti-radicaliseringsbeleid. De
nadruk ligt er op het verbeteren van de maatschappelijke kansen van allochtone jongeren. Een opvallend kenmerk van de Zaanse benadering is de aandacht voor de recente migrantengeschiedenis en voor de ontwikkeling van het idee van de gedeelde lokale geschiedenis die “autochtonen”en “allochtonen” met elkaar verbindt.’

Je hebt beleidsstukken en nota’s doorgenomen, debatten bijgewoond en interviews gehouden. In hoeverre heb je gekeken naar het effect van beleid? ‘Dat is moeilijk. Er zijn zoveel factoren die niet door het beleid beïnvloed worden en die je niet kunt isoleren van
het beleidseffect. Door te letten op de doelstelling kun je wel kijken of de aanpak past bij de probleemdefi nities van het beleid. Voor het vergroten van begrip tussen buurtbewoners kun je beter kiezen voor een kleinschalige aanpak. Dit bleek uit de initiatieven tot “buurtdialoog” in Amsterdamse en Rotterdamse wijken. Verder kun je
bij het bespreken van maatschappelijke thema’s als het dragen van een hoofddoek beter kiezen voor een benadering gericht op insluiting door meer in het algemeen te praten over kledingregels. Op die manier voorkom je dat de indruk ontstaat dat de belangrijkste scheidslijn in de Nederlandse samenleving loopt tussen “moslims” en “niet-moslims”. En als je wilt debatteren ter verbetering van de onderlinge verhoudingen, moet je dat niet zo
organiseren zoals in Rotterdam, waar de gemeente een hele reeks aan maatschappelijke vraagstukken (zoals taalachterstand, opvoeding, criminaliteit) opdiende onder de noemer “de islamdebatten”.

Discussies over islam worden steeds sterker verbonden aan de discussie over integratie en inburgering. Als het over andere religieuze gemeenschappen gaat is dit veel
minder het geval. Je noemt dit gevaarlijk. ‘In Nederland worden in het publieke debat steeds meer maatschappelijke thema’s besproken in termen van autochtonen versus moslims. Bovendien benadrukken politici soms dat tweede en derde generatie “Nederlanders” toch vooral “allochtonen” zijn. Zo ontstaat het idee van eerste- en tweederangs staatsburgerschap. Geert Wilders wil maatschappelijke problemen zoals vandalisme en radicalisme oplossen door een deel van onze staatsburgers weer van hun Nederlands paspoort te beroven en het land uit te zetten. Rita Verdonk wil sommige Nederlanders verplichten om in te burgeren. Het laatste voorstel stuitte overigens op verzet van de Raad van State omdat het in tegenspraak was met het principe van gelijke behandeling. Als je, zoals Wilders, de dreiging om het staatsburgerschap weer in te vorderen inzet als politiek middel ben je op de verkeerde weg. Ik denk dat we er verstandig aan doen om religieuze- en meningsverschillen als een blijvend onderdeel te zien van de Nederlandse samenleving van nu. Wanneer je in het geval van moslims voortdurend stelt: “Jij hebt dat standpunt omdat je niet goed bent ingeburgerd”, dan creëer je de basis voor een langdurige vorm van ongelijke behandeling.’

Je maakt een vergelijking met de situatie in Frankrijk. ‘We zijn het zicht op de kracht van het Nederlandse model van verhoudingen van kerk en staat een beetje kwijt. In
Nederland was gelijke behandeling altijd belangrijk en bestond een soort welwillendheid tegenover levensbedecember schouwelijke organisaties. Je hoort nu een roep om het
Franse model, waar religie wordt gezien als iets dat in de privé-sfeer thuishoort en waarin de publieke sfeer zoveel als mogelijk “neutraal” moet zijn. In het Nederlandse model ligt de nadruk op pluraliteit en niet op neutraliteit. Daarin past het om te zeggen dat het tijd is dat naast de christelijke feestdagen ook een islamitische feestdag erkend moet worden als een offi ciële vrije dag. Terwijl je in het Franse model eigenlijk alle religieus getinte vrije dagen moet afschaffen. Toch kunnen we ook wel iets leren van het Franse voorbeeld, bijvoorbeeld om eens iets verder te kijken dan dat eeuwige onderscheid tussen “allochtonen” en “autochtonen”. In Frankrijk ligt in het politieke vertoog de nadruk op het idee dat er één gemeenschap van gelijkwaardige burgers is. Nu is de sociale werkelijkheid in Frankrijk zeker (nog) niet in overeenstemming met dat ideaal, maar dat doet niet af aan het feit dat het Franse model in ieder geval de suggestie bevat dat je als burger voor je rechten op mag komen en onvoorwaardelijk deel bent van de politieke gemeenschap.’

Wat draagt het historische perspectief bij aan je onderzoek? ‘Een historische benadering geeft reliëf aan de discussie. Je ziet dan bijvoorbeeld wat de kracht is van het Nederlandse model van de scheiding tussen kerk en staat. Ten tweede corrigeert het historische perspectief het beeld dat alles nieuw is en dat we nooit iets aan integratie hebben gedaan. In mijn boek begin ik met een beschrijving van het beleid in Nederlands-Indië, maar ook in de jaren zeventig, tachtig en negentig waren er allerlei debatten
over de islam in Nederland. Nu heerst vaak het idee dat we er niks van hebben begrepen tot Paul Scheffer ons zou hebben wakker geschud uit onze “multiculturele sluimer”.
Dat betekent niet dat de problematiek niet is veranderd. Het probleem van radicalisering, bijvoorbeeld, is echt een nieuw thema voor bestuurders en beleidsmakers.Verder is een historisch perspectief nodig omdat politiek en religieus extremisme gedijen bij een gebrek aan nuance. De extremisten van beide zijden willen dat verleden eigenlijk liever niet zien. Populistisch rechts hamert erop dat we altijd naïef zijn geweest en nu pas zijn ontwaakt. Maar ook moslimjongeren met radicale denkbeelden willen liever het beeld in stand houden dat “het Westen” altijd en overal “tegen de islam” is geweest. Daarom is het van belang dat we een realistischer beeld van de geschiedenis hebben waaruit blijkt dat de islam al een tijd een onderdeel is geweest van de Nederlandse geschiedenis. Daarom werkt het beschrijven van de geschiedenis van de gastarbeiders in de Zaanstreek ook
zo goed, of een tentoonstelling over de contacten tussen Nederland en Marokko. De geschiedenis biedt aanknopingspunten voor een gevoel van gemeenschappelijkheid omdat het gaat over de ouders en grootouders van jongeren in het Nederland van nu.’

Beleidsmakers, bestuurders en burgers hebben behoefte aan denk- en analysekaders waarin zij incidenten en ontwikkelingen kunnen plaatsen. Welke taak zie je weggelegd
voor sociologisch en antropologisch onderzoek? ‘Waar het aan ontbreekt is recent empirisch onderzoek naar schakeringen in de islambeleving in Nederland. Dat er niet zoiets bestaat als “de islam” wordt door alle partijen herhaald als een soort mantra, maar in feite blijven we het antwoord daarop schuldig door echt in kaart te brengen hoe die verschillende wijzen van islambeleving er dan uit zien. Wetenschappers die werken op thema’s als islam of integratie zitten al enige jaren in de hoek waar de klappen vallen. We hebben een vocabulaire nodig om de bevindingen van wetenschappelijk onderzoek, het
publieke debat in te loodsen.’

Literatuur

Maussen, Marcel (2006), Ruimte voor de islam? Stedelijk beleid,
voorzieningen, organisaties. Apeldoorn / Antwerpen: Uitgeverij
Het Spinhuis