Interview met de Socioloog des Vaderlands.

Door Leonard van 't Hul

Voorjaar 2015 riepen Peter Achterberg en Tim Reeskens zichzelf uit tot Socioloog des Vaderlands. "We zijn er eigenlijk best goed in." Dit is de langere versie van het Interview met Peter Achterberg en Tim Reeskens, verschenen in de rubriek Voetlicht.

 Waarom is de Socioloog des Vaderlands in het leven geroepen?

Peter Achterberg: “Vrijwel alles krijgt tegenwoordig het predicaat ‘des vaderlands’ opgeplakt. Er is een Denker, een Doener, de Werkloze, de Gamer en Kroket des Vaderlands. Dat vonden we een grappig sociologisch fenomeen, want waar komt die opleving vandaan? En onze tweede gedachte was: waarom is er eigenlijk nog geen socioloog des vaderlands?”

Tim Reeskens: “Niet dat we die positie zelf perse wilden claimen, maar we vonden het wel een ludieke manier om het idee op de korrel te nemen. Daarom is de Socioloog des Vaderlands ook niet één persoon: sociologen werken immers met groepen mensen en twee is de kleinst mogelijke groep. Ons doel om de sociologie er via een blog, Twitter, Facebook en stand-up sociology op een laagdrempelige manier bij een breder publiek in te gooien is wel serieus. Met voorbeelden uit de actualiteit laten we zien dat als je een sociologische bril opzet het leven interessanter is. Alles wat je meemaakt valt op een of andere manier wel te linken aan algemene sociologische theorieën.”

PA. “In gemoraliseer hebben we geen zin. We vertellen een positief verhaal over sociologie zonder te zeggen: jullie doen het allemaal fout.”

Maar dan ben je vooral consensusbevestigend bezig. Is het niet beter om de wereld eerst maar eens complexer te maken om het denken bij mensen te activeren?

TR: “Waarom zou een column over Katy Perry de mensen niet aan het denken kunnen zetten? Het gros denkt dat dit muziek voor dertienjarigen is, maar als je dan in Jip-en-Janneketaal laat zien dat er allerlei diepere lagen in zitten en lezers niet eens weten of wij het nu serieus menen of niet, dan moeten ze er wel over nadenken.”

PA: “Dat mensen vinden dat de sociologie laat zien wat ze al wisten verhelp je niet met moeilijke woorden. Het probleem is eerder dat er steeds meer van dat hele platvloerse variabelenonderzoek wordt gedaan, waarbij er alleen maar variabelen in een model worden gepompt om een zo hoog mogelijk verklaarde variantie te krijgen. Zulk onderzoek bewijst dan bijvoorbeeld dat ouderen vaker aan de dood denken omdat ze eerder doodgaan. Wie dat hoort denk: ‘zo lust ik er nog wel een paar’.  Sociologen die zulk onderzoek doen realiseren zich niet dat de sociologie een maatschappijwetenschap is die zich moet verhouden tot de maatschappij.”

Begin dit jaar gaf het ministerie van OCW aanzet tot de formering van de Nationale Wetenschapsagenda. Daarin werden de burgers van Nederland aangemoedigd om hun onderzoeksvragen in te dienen. Is dat niet een uitstekend idee om die sceptische burgers te betrekken?

PA: “Let op: hier heb ik over nagedacht. Het is een interessant experiment, maar het blijft een experiment. Zodra je zegt ‘stuur maar in allemaal!’, dan krijg je meer vragen dan je ooit kan beantwoorden, al was het maar omdat er gewoon niet genoeg wetenschappers zijn. Je gaat dus mensen teleurstellen. Bij de selectie moet men kiezen tussen goede en slechte vragen. Iedereen die een ‘slechte vraag’ stelde is direct teleurgesteld omdat hun vraag niet zal worden beantwoord. Dan zijn er de mensen wiens vragen beantwoord worden. Dat gaat ook niet goed, want er kunnen drie dingen gebeuren. Eén: er komt uit wat de persoon al dacht. Maar dat wist die persoon dus al: zonde van het geld. Twee: er komt een genuanceerd enerzijds-anderzijdsverhaal uit, met veel verwijzingen naar omstandigheden en oproepen tot meer onderzoek. Dan denk zo’n vragensteller: ‘ja nu weet ik nog niks! Zonde van het
geld!’ Drie: het antwoord is iets heel anders dan de vragensteller dacht. Maar daarmee wordt de wetenschap ook niet zomaar een dienst bewezen, want de meesten zullen er niks van geloven. Niet omdat het onderzoek niet deugt, maar omdat iedereen overal wel ideeën over heeft en die door zo’n onderzoek echt niet aanpast. Die Wetenschapsagenda wakkert dus allerlei waarheidsaspiraties op die vrijwel nooit worden ingelost.”

Wat raad je wetenschappers dan aan om te doen?

PA: “De valorisatiegedachte is dat als wetenschappers maar goed aansluiting zoeken bij maatschappij, politiek en bedrijfsleven het aanzien van de wetenschap wordt vergroot. Dat is niet alleen maar waar, want het werkt alleen zo voor mensen die al vertrouwen in de wetenschap hadden. Precies voor de wantrouwige mensen werkt het averechts. Vraag mensen daarom wat hun wetenschappelijke aspiraties aanwakkert: wat vinden mensen leuk om te horen? Neem ze bijvoorbeeld mee in de wetenschappelijke zoektocht en laat zien hoe ideeën ontstonden en hoe dingen werden uitgevonden. Ik zou graag onderzoeken of dat werkt, want gewoon ergens een bak informatie tegenaan gooien werkt in ieder geval niet.”

Wantrouwen ten aanzien van instituties als wetenschap en politiek zijn prangende actuele thema’s, denken jullie dat het onbehagen gegroeid is de laatste jaren?

PA: “De saillantie groeit. Anomie, onbehagelijkheid en wantrouwen ten aanzien van anderen is van alle tijden. Wat er in termen van effecten is veranderd is dat anomie nu een sterker effect op tal van dingen heeft die gezien worden als schadelijk. Wantrouwen beperkt zich minder tot een specifiek onderwerp of institutie, maar werkt meer door op andere gebieden.”

Maar tegelijkertijd lijkt die anomie niet massaal gemobiliseerd te kunnen worden: de schoonmakers, de huisartsen en studenten in het Maagdenhuis strijden afzonderlijk tegen hetzelfde. Waarom komt die onderlinge solidariteit niet van de grond?

TR: “Wellicht door een generatie-effect. Vijftigplussers lijkt het wel te lukken om zich rond een thema te scharen, namelijk rond de zorgen over en voorzieningen voor de oude dag. Hun mobiliserende kracht kan teruggaan op de ervaringen en normen uit eerdere perioden waarin protest meer de norm was. De jongeren van nu leven meer gefragmenteerde levens, dan is mobilisatie moeilijker.”

PA: “Maar die groepen in de jaren zestig trokken ook maar beperkt samen op, die waren ook vooral met hun eigen identiteit bezig. Ze beukten eerder tegelijkertijd, dan samen op het conformisme van de jaren vijftig in. Het verzet was er kort en viel snel uit elkaar omdat iedereen toch wel andere belangen had. Het was daardoor wel heel effectief: het verzet kwam van zowel links als rechts en daarom viel er moeilijk een weerwoord op te formuleren. Tussen sociale groepen bestond er toen volgens mij niet meer of minder solidariteit dan nu.”

Dan nog blijft de vraag staan waarom het anno 2015 niet wil lukken om het verzet aan te wakkeren. Er is een sterk verhaal over ongebreidelde bureaucratisering en financialisering, met duidelijke ‘schuldigen’ in de vorm van bankiers en regenteske bestuurders.

PA: “Het interessante is dat studenten precies hetzelfde zeggen als de populisten. Dat zijn twee verschillende groepen natuurlijk, maar ze zijn het eigenlijk roerend met elkaar eens: bureaucratie en dat gelul over effectiviteit moeten weg. Beiden willen utopisch dromen. Terug naar waar we nooit geweest zijn. Tegelijk vinden ze allemaal dat ze geen raakvlak hebben en willen niet eens met elkaar vergeleken worden.”

TR: “Maar het gaat ook om verschillende beleidsdomeinen, waarbij de verschillende groepen andere ideeën hebben over welk beleidsterrein het belangrijkst is. Die oudere generatie vinden dat die studenten eerste maar eens moeten studeren en werken. Het ene populisme is hierin het andere niet. Wilders staat niet in het Maagdenhuis de studenten een hart onder de riem te steken.”

PA: “En toch is het ook verschrikkelijk hetzelfde. Op een ander niveau, want knokken tegen systemen dat werkt allemaal op dezelfde manier. Maar goed, we weten het dus eigenlijk ook niet precies. Wil je anders een mop horen?"

Peter Achterberg en Tim Reeskens zijn verbonden aan de Tilburg University. Het blog van de Socioloog des Vaderlands is te vinden via universonline.nl/auteur/socioloog-des-vaderlands

Foto door Lorenzo d'Hoogervorst.