Marcel van Dam was jarenlang een prominent PvdA-politicus en is tot op de dag van vandaag een belangrijke opiniemaker. Zijn politieke opvattingen zijn dan ook algemeen bekend. Maar in hoeverre heeft zijn opleiding tot socioloog de rest van zijn leven en zijn carrière beïnvloed?

Door Thijs van Dooremalen en Leonard van ‘t Hul

Dit interview is verschenen in Sociologie Magazine, nummer 4 uit 2013.
Meer lezen? Op de hoogte blijven van de laatste sociologische ontwikkelingen? Neem direct een abonnement.

Sinds enkele jaren bewoont Marcel van Dam samen met zijn vrouw een landgoed op de Veluwe. Dit jaar verscheen van zijn hand een boek waarin deze woonomgeving een belangrijke rol speelt en hij het leven en werken in de natuur analyseert: De Steigerberg, naar de gelijknamige berg die op het terrein ligt.
 Voor het afnemen van het interview zijn we op dit landgoed uitgenodigd. Vanaf station Harderwijk nemen we de bus richting Nunspeet en stappen uit bij een halte tussen zonovergoten landerijen. Onze internet-routeplanner voert ons diep het bos in, maar blijkt al snel verre van accuraat: waar we een landgoed verwachten, treffen we slechts een ruiterpad. Met aanwijzingen van verschillende dagjesmensen slagen we erin om na een lange tocht de plaats van bestemming te bereiken (naar later blijkt hebben we om het hele landgoed gelopen).
 Na de betreding van het huis geeft Van Dam ons een plekje op twee stoelen in de serre, die uitzicht bieden op de prachtige, rustieke tuin. Nauwelijks zijn we geïnstalleerd of hij ontvouwt vol vuur zijn eerste sociologische observatie. En zo gaat het door: hoewel hij in januari 76 wordt, staat Van Dam ons drie uur lang ogenschijnlijk onvermoeibaar te woord.

Waarom bent u sociologie gaan studeren?

“Vanwege mijn oudste broer. Bij ons thuis was het absoluut geen gewoonte om, zoals dat toen heette, door te leren. Ik was de eerste die dat wel ging doen en ben opgegroeid als jongste kind. Mijn broer had in een avondstudie sociologie gedaan. Hij werd ongeneeslijk ziek en vlak voor zijn dood heeft hij mij ervan overtuigd dat ik sociologie moest gaan studeren.”
 “Ik had eerst het plan om naar Amerika te emigreren, om iets in de vliegtuigindustrie te gaan doen, maar achteraf ben ik dolblij dat ik het advies van mijn broer heb opgevolgd. Gaandeweg heb ik namelijk heel veel interesse in mijn studie gekregen. Zo raakte ik gebiologeerd door de vraag die me nog steeds fascineert: wat is van wat wij doen van onszelf en wat is van onze omgeving? Wat is onze keuzevrijheid en waarom reageren mensen verschillend op prikkels uit hun omgeving?”

Wat was destijds uw opvatting daarover?

“In het begin dacht ik dat de eigen wil belangrijk is voor het verklaren van menselijk gedrag. Ik maakte mezelf wijs dat ik, komend uit een eenvoudig milieu, uit eigen wilskracht toch was gaan studeren. Gedurende mijn studie ben ik in die overtuiging getemperd, omdat ik er achter kwam dat de plek waar je wieg heeft gestaan heel bepalend is voor je levenskansen.”
 “Vooral de neurologie en het hersenonderzoek van de laatste tien jaar hebben mij er echt van overtuigd dat mensen geen vrije wil hebben. Het is een illusie die we onszelf graag voorhouden, omdat het loslaten van dat concept betekent dat mensen afstand moeten doen van hun eigen verdiensten, en dat doen ze niet graag. Maar de werkelijkheid is dat we niet doen wat we willen, maar willen wat we doen: het bewustzijn is de spindoctor van ons brein.”

Wat waren andere thema’s die u tijdens uw studie aanspraken?

“Verkiezingssociologie, daar ging mijn afstudeerscriptie over. Dat kwam doordat ik tijdens mijn studie gevraagd werd of ik in Utrecht een afdeling wilde oprichten van de Katholiek Staatkundige Studentenfederatie. Daarnaast had ik stage gelopen in de Tweede Kamer, bij de griffie. Zo raakte ik geïnteresseerd in kiezersgedrag.”
 “Na mijn studie moest ik in militaire dienst en werd ik gedetacheerd op het rekencentrum van IBM. Daar stond de eerste mainframecomputer van Nederland. Ik moest daarmee een programma proberen te ontwikkelen voor de indeling van dienstplichtigen. Omdat ik toevallig een scriptie had gemaakt over verkiezingssociologie bedacht ik dat als je een steekproef trekt uit de stembureaus en je vraagt de mensen 'waarop hebt u gestemd en waarop hebt u de vorige keer gestemd?', dat je dan een prognose kan maken van de einduitslag van de verkiezingen.”
 “Daarop schreef ik een brief aan de Nederlandse Publieke Omroep dat je bij verkiezingen prognoses kunt maken op de verkiezingsavond. Daar hadden ze wel oren naar en ik heb toen, naar ik onlangs heb ontdekt, in februari 1967 de wereldprimeur van de eerste exit poll gehad. Tot nu toe werd gedacht dat dat de Amerikaan Warren Mitofsky was, maar zijn eerste exit poll dateert van november 1967.”

Was die politieke interesse er al van jongs af aan?

“Nee, die is pas tijdens mijn studie ontstaan. Toen ik achttien was, ben ik door mijn vader lid gemaakt van de KVP. Maar tijdens mijn studie kwam ik er achter dat de samenleving weinig van die partij te verwachten had. Geleidelijk aan ging mijn voorkeur steeds meer naar de PvdA uit. Een grote meerderheid van de sociologen in die tijd sympathiseerde met de PvdA.”
 “Ik werd pas partijlid toen ik tijdens mijn diensttijd door toeval met Nieuw Links in aanraking kwam. Ik las in de krant dat er op de Oudegracht in Utrecht een bijeenkomst van Nieuw Links was, en ik woonde op de Nieuwegracht. Dat was dus bij mij om de hoek, en ik dacht: daar ga ik eens kijken. Vervolgens ben ik via mensen van Nieuw Links bij de VARA en in de politiek beland. Dat had ik dus, net zoals het maken van de exit poll, aan toeval te danken. Zo is een heel groot deel van mijn carrière op toeval gebaseerd.”

Is dat echt toeval? Je zou ook kunnen zeggen dat het een combinatie is van interesses die u had ontwikkeld en uw talent dat blijkbaar werd ontdekt of van pas kwam.

“Het is zeker toeval, want het was van tevoren op geen enkele wijze te voorzien. Ik ben zomaar tegen die computer aangelopen en ik ging alleen maar naar Nieuw Links omdat het om de hoek was. Er zijn ook levens denkbaar waarin het toeval nauwelijks een rol speelt. Als je gaat studeren en je solliciteert daarna bij de gemeente en je zit daar tot je 65ste geloof ik niet dat je veel toeval tegen het lijf loopt. Maar natuurlijk heeft het ook met mijn interesses en eigenschappen te maken: het is een combinatie van de juiste omstandigheden, waar het juiste individu per toeval tegenop botst.”

In hoeverre identificeert u zich als socioloog?

“Heel sterk. Ik zie het zo: de sociologie heeft mijn leven een wending gegeven die ik niet graag zou hebben gemist. De blik waarmee ik naar de samenleving kijk, is bepaald door de keuze van deze studie. In beginsel kijk ik op de manier die ik tijdens mijn studie heb aangeleerd.”

Waar raken die sociologische identificatie en uw politieke opvattingen elkaar?

“Door de sociologische blik heb ik een scherp oog voor politieke paradoxen. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat, ondanks het feit dat ieder onderzoek laat zien dat burgers niet willen dat er op de zorg wordt bezuinigd, ieder opeenvolgend kabinet de zorg aan het uitkleden is? Een ander voorbeeld is de Nederlandse angst om de belastingen te verhogen, omdat dat de concurrentiepositie zou verslechteren. Ik vraag me dan af hoe het mogelijk is dat in Scandinavische landen de belastingdruk veel hoger ligt, terwijl die mensen toch minder last hebben van de crisis.”

Hoe verklaart u die paradoxen?

“Het is de tijdgeest, die is kennelijk erg dwingend. Het heeft veel weg van een vliegwielfunctie: als de angst eenmaal is gepland dan blijft die zichzelf ook in stand houden. Het verbaast me zeer dat niemand de moeite neemt om die vragen rond belastingen en zorg eens precies uit te zoeken, om de situatie in verschillende landen eens goed te vergelijken. Dat valt sociologen en journalisten wel te verwijten.”

Na uw politieke carrière hebt u tv-programma’s als De Achterkant van het Gelijk en Het Lagerhuis gemaakt. Kwam de sociologie daarbij van pas?

“De sociologische component bij De Achterkant van het Gelijk was de vaststelling dat maatschappelijke druk van invloed is op de keuzes die individuen maken. De interviewmethode die ik hanteerde was daarop gebaseerd: wanneer is het punt bereikt dat mensen alles wat ze ooit gedacht hebben om nimmer of nooit te zullen doen toch uitvoeren? Samen met mijn vriend Hans van Mierlo bedacht ik interviewfuiken. De bedoeling was dan om te beginnen met simpele, brede vragen die makkelijk te beantwoorden zijn en die te laten volgen door steeds specifiekere vragen. Op die manier konden mensen steeds minder uitvluchten maken en werd de grens van hun principes zichtbaar.”
 “Met Het Lagerhuis hoopten we de kijkers verschillende ideeën en opvattingen aan te reiken, om ze op hun meningen te laten reflecteren. Dat bleek niet erg succesvol: mensen werden vooral gesterkt in de opvattingen die ze al hadden. Maar de eigenlijke functie van het programma was te laten zien dat er over maatschappelijke thema’s verschillende visies naast elkaar kunnen bestaan. Dat is in feite de raison d’etre van de democratie: de acceptatie dat er verschillende ideeën over iets zijn en dat die ideeën evenveel waard zijn als die van jou.”

In hoeverre gebruikte u daarbij en gebruikt u nu nog, bijvoorbeeld voor uw Volkskrant-columns, het werk van andere sociologen?

“Ik moet zeggen dat ik niet zozeer volg wat er verscheen of verschijnt op sociologisch gebied in Nederland. Ik pak vooral het werk van Amerikaanse onderzoekers, zoals Jared Diamond, Charles Murray of Robert Merton, er nog wel eens bij. Ook een boek als Group Dynamics van Dorwin Cartwright en Alvin Zander waardeer ik zeer. Dat soort studies zorgt ervoor dat je anders naar weerbarstige maatschappelijke problemen als immigratie gaat kijken. Ze laten heel mooi zien hoe immigratie in verschillende fasen plaatsvindt: de eerste generatie integreert niet, de tweede nauwelijks en vanaf de derde begint het te lopen. Zulke sociologische inzichten hebben grote gevolgen gehad op mijn visie op overheidsbeleid.”

Hoe ziet die veranderde visie er uit?

“Ik ben gaan inzien dat het irreëel is om beleidsplanning op te hangen aan economische modellen die voorspellingen maken voor over veertig jaar. Dat is absurd, want dat gaat ver voorbij aan de wetenschappelijke aanvaardbaarheid, omdat je niet eens weet hoe de wereld er over tien jaar uitziet. Als ik iets geleerd heb als socioloog, is het wel dat het hele leven vooral bestaat uit scharrelen. Je moet tentatief, op grond van je huidige kennis, zeggen of iets wel of niet een goede weg is en of het nodig is een andere afslag te nemen.”
 “Dit soort inzichten is overigens versterkt door mijn leven op de Steigerberg. Wat ik hier in de natuur observeer is in hoge mate van toepassing op de samenleving. Ik zie hier wat de biotoop voor invloed heeft op alles wat groeit en bloeit. Als een zaadje in een omgeving terechtkomt waar slechte omstandigheden zijn om te groeien, dan gaat het dood. Dat mechanisme geldt ook voor mensen, en dus voor succesvol beleid. Je moet kijken naar de context waarin je je beleid uitvoert, want er zijn altijd onvoorziene gevolgen waar je wat mee moet.”

Maar zulke inzichten zijn toch al wijdverspreid onder beleidsmakers en politici?

“Dat vraag ik me sterk af, als je ziet hoe sterk politieke partijen leunen op de modellen van het CPB om hun verkiezingsprogramma’s door te rekenen. Ik denk juist dat dat sterker is geworden, sinds de uitvinding van de computer. Vroeger konden we dat soort dingen gewoon niet uitrekenen. Ik pleit er sterk voor om terug te gaan naar een lossere manier van tegen de toekomst aankijken. Dat klinkt conservatief, maar ik beschouw dat als heel progressief: we moeten ons niet laten dicteren door wat een computer kan.”

Zegt het volgens u iets over de sociologie dat twee belangrijke rechts-populistische politici, Pim Fortuyn en Rita Verdonk, socioloog waren?

“Op zichzelf niet, want je kunt alle vormen van kennis voor allerlei doeleinden gebruiken. Je kan sociologische kennis goed gebruiken om een politieke carrière op te bouwen. Ik denk dat een socioloog gemiddeld genomen een fijnere neus heeft voor wat er in de samenleving gebeurt dan een niet-socioloog. Fortuyn had duidelijk een goed, sociologisch gevoel voor politiek sentiment. Bij Verdonk was dat anders, die was schaamtelozer in het omarmen van het populisme, door te stellen: wat het volk denkt, dat vind ik ook.”
 “Maar al met al zijn sociologen gemiddeld genomen meer anti-populistisch. Ik denk dat dit komt doordat ze de samenleving en de processen die er spelen beter kennen en dat ze zich vaker realiseren dat wat de meerderheidsopvatting is niet altijd de goede is. Ik betreur overigens dat die kritische houding verdwenen is in de politiek: de drang om mensen ervan te overtuigen dat ze het bij het verkeerde eind hebben is helemaal weg.”

Ligt daar een taak voor sociologen?

“Dat lijkt me wel. Op dit moment timmeren filosofen meer aan de weg in het publieke debat dan sociologen. Wat we eigenlijk zouden moeten hebben is een 'sociologisch planbureau', van waaruit sociologen zich met een kritische blik tegen beleid aan bemoeien. Zo’n instituut ontbreekt op dit moment, want het CBS en SCP beschouwen slechts en het CPB is te veel zelf betrokken bij de vorming van beleid.”
 

Interview
Marcel van Dam

Sociologie in Utrecht

Staatssecretaris
Tweede Kamerlid

Minister voor de PvdA

Directeur van de VARA

Maker van de tv-programma’s De Achterkant van het Gelijk en Het Lagerhuis

Columnist Volkskrant
In 2007 publiceerde hij het boek Niemandsland, een kritiek op het marktdenken in de Nederlandse politiek
De Steigerberg is een verslag van zijn leven op zijn landgoed.